中國社科院社會政策研究中心秘書長 唐鈞

【嘉賓簡介】     唐鈞，筆名阿諍，碩士（M.Phil），畢業(yè)于香港理工大學應用社會科學學系。曾任民政部社會福利與社會進步研究所社會保障研究室主任�，F(xiàn)任中國社會科學院社會學所研究員，社會政策研究中心秘書長。研究方向是社會保障和社會政策，發(fā)表相關論文和研究報告350多萬字，主要著作有：《問題與障礙：中國走向全面小康的社會政策思考》、《中國城市貧困與反貧困報告》、《社會政策：國際經(jīng)驗與國內(nèi)實踐》、《中國城市居民貧困線研究》、《市場經(jīng)濟與社會保障》等等。

[中國網(wǎng)]:

      各位網(wǎng)友大家好，歡迎收看正在為您直播的中國訪談·世界對話。1月28日，“事業(yè)單位養(yǎng)老保險制度改革方案”正式發(fā)布，山西、上海、浙江、廣東、重慶五省市將進行試點工作。此次改革的重要內(nèi)容是將事業(yè)單位養(yǎng)老保險制度調(diào)至與企業(yè)一致。方案一經(jīng)公布，立刻受到廣大群眾的關注，究竟這項關系到每個人切身利益的改革將走向何方？改革的方案是否能惠及百姓、利于國家，并且做到公平公正？今天我們特別邀請到了中國社科院社會政策研究中心秘書長唐鈞為大家做一一解答。唐秘書長您好，非常歡迎您的到來。

(2009-02-09 13:55:38) 
 
[唐鈞]: 

      我也非常愿意談這個問題。

(2009-02-09 13:56:42) 
 
[中國網(wǎng)]: 

      首先我們想請問唐鈞秘書長，我們知道現(xiàn)在的全球金融危機后果越來越凸顯出來，特別是實體經(jīng)濟受到的影響也越來越大。很多網(wǎng)友想知道，為什么選擇在這個時機來出臺養(yǎng)老保險制度的改革，您認為這個時機是否合適？

(2009-02-09 13:57:18) 
 
[唐鈞]: 

      據(jù)我所知，這個事情已經(jīng)醞釀了很久，可能原來的時間表上就安排了現(xiàn)在要出臺。但是從整個全球的形勢結合我國的經(jīng)濟形勢，我個人感覺現(xiàn)在不是一個好時機。因為現(xiàn)在全球都在談社會保障，比如說歐洲就覺得我們現(xiàn)在目前雖然遭遇了金融危機，但是我們的狀況比美國好，因為我們的社會保障好。社會保障一般的意思是慷慨，是慷慨的社會保障。日本也在反思，就是要建立一個善心的資本主義世界，其實里面有很多是關注民生和社會保障。  
      
      在危機時刻講到社會保障的時候，都是給老百姓更多的利益。但是我們的改革恰恰不是這樣，雖然也是在危機時刻談社會保障，但是我們給人的感覺是要往下減，這樣就造成了人心浮動。在五個試點城市已經(jīng)有所表現(xiàn)了，在春節(jié)期間網(wǎng)上很多人在討論這個事情，我覺得有點匪夷所思，為什么要在這個時機做這個事情。

(2009-02-09 13:57:49) 
 
[中國網(wǎng)]: 

      大家可能都覺得在經(jīng)濟危機的時候，最需要的是安定。

(2009-02-09 14:00:58) 
 
[唐鈞]: 

      一個是安定，一個是要聚人氣�，F(xiàn)在這樣一弄，是人心渙散，大家都對未來看不清楚了。

(2009-02-09 14:01:45) 
 
[中國網(wǎng)]: 

      那么請您給大家描述一下養(yǎng)老保險制度包含的基本內(nèi)容。 

(2009-02-09 14:02:45) 
 
[唐鈞]: 

      養(yǎng)老保險最基本的內(nèi)容從國際上講有兩種方式：一種是現(xiàn)在有多少退休老人，國家做一個預算，需要多少錢，企業(yè)和個人都交錢，交上來以后，這是一個基本的東西，如果不夠的話，政府再加錢進去，給這些老人發(fā)養(yǎng)老金。  

      還有一種方式，就是每個人都有一個個人帳戶，每個人都往自己帳戶存錢。到老了以后，用個人帳戶的錢去養(yǎng)老。按照中國人的說法，第一種叫社會統(tǒng)籌，第二種叫個人帳戶。  

      社會統(tǒng)籌有兩個好處，就是所有的老人先得利，小一輩的人養(yǎng)老一輩的人。但是現(xiàn)在老齡人越來越多，這種方式就比較吃力。第二種是個人帳戶的方式，每個月存錢，最后老了是自己用自己的。但是這里面有一個問題，就是收入高的人永遠是高，收入低的人永遠是低，社會保障有一個作用就是縮小貧富差距，所以它起不到這樣一個作用。另外，存進去的錢一定要保值增值，在危機時刻常常銀行是負利率。因為物價和銀行利率之間有利息差，如果它是一個負差，通常是利息高于物價的平均指數(shù)，如果是反過來，這就不能保值，就是你存了很多錢，今天是100塊錢，40年以后多少，這是一個非常嚴重的問題。尤其在金融危機的時刻，存錢是不合適的，因為利率太低了，錢會貶值。 

(2009-02-09 14:04:17) 
 
[中國網(wǎng)]: 

      這次改革的主要內(nèi)容和特點有哪些？ 

(2009-02-09 14:09:38) 
 
[唐鈞]: 

      我個人覺得這次的改革本來應該是事業(yè)單位體制的改革。因為在現(xiàn)代社會中，一個國家通常只有三種組織，第一種是政府組織，第二種是市場也就是企業(yè)，第三種是第三部門或者是非盈利、非政府組織。事業(yè)單位這種說法其實是計劃經(jīng)濟，從蘇聯(lián)那里搬過來的東西。在市場經(jīng)濟國家當中是沒有這種所謂事業(yè)單位的。  

      現(xiàn)在我們的一個改革思路，就是把我國現(xiàn)在3000多萬人的事業(yè)單位一分為二，就是你是給政府干事的，就往政府那邊靠，不一定是公務員，但是政府也可以有政府雇員。第二，就是往企業(yè)靠。像我剛才和你聊，我覺得你們的養(yǎng)老保險這一塊已經(jīng)和企業(yè)接軌了。你們本身是做市場的，而且是有一定市場的，改革就是把它一分為二。 

(2009-02-09 14:10:27) 
 
[中國網(wǎng)]: 

      就是分的更加明確了。

(2009-02-09 14:12:23) 
 
[唐鈞]: 

      對，以后就沒有事業(yè)單位了。我的想法是，一部分事業(yè)單位向企業(yè)靠，順理成章的，它的養(yǎng)老保險就和企業(yè)走了，所以它應該是事業(yè)單位改革的一個結果。但是現(xiàn)在比較納悶的是，事業(yè)單位體制改革還沒有進行，突然把事業(yè)單位的養(yǎng)老問題拿出來講，本來是改革的一個結果，現(xiàn)在變成打先鋒的了，我覺得這個不能理解。為什么要這樣做，而且在這樣一個危機時刻搞得人心浮動，我是不理解的。  

      后來我研究這個問題，我覺得這里面涉及一個問題，在3000多萬人里面，大概有2000多萬是教師和醫(yī)院的醫(yī)護人員，教師大概是1400萬到1500萬人，醫(yī)護人員大概是400萬人、500萬人。再加上其他相類似的，比如有些是公益性事業(yè)單位，這部分人將來怎么走，是往企業(yè)走，還是往政府靠？按照我的想法，他是不能向企業(yè)這方面走的。比如說教師中的1500萬人，可能有1300萬、1400萬是中小學教師，高中不說，最大部分是義務教育這一塊，一直到九年義務教育的教師。既然是義務教育的話，所有的錢都應該是由國家支付，怎么可能他的養(yǎng)老金是單位來交？因為它不是生產(chǎn)單位，如果是單位交的話，就意味著這些學校是賺錢的，讀書貴的問題就解決不了。本來這個關系已經(jīng)理順了，中小學已經(jīng)免收學雜費了，現(xiàn)在是不是說中小學免除了學雜費以外，還要收教師的養(yǎng)老保險費呢？它本身還是財政的錢。 

(2009-02-09 14:12:46) 
 
[唐鈞]: 

      醫(yī)改方案剛剛出來，其實這個核心問題是醫(yī)護人員的人工費用從哪里出。以前是工資和工資福利、養(yǎng)老都是國家包了，改革以后國家不包了，改成了藥品加價，其實加的錢是支付人工費用的，是支付他們的勞動報酬的。這樣一講，又強調(diào)市場化以后就失控了。這個加價本來從理性的角度講是加到能夠合理的支付這些人員的人工費用就可以了，但是一旦市場化以后，就把利潤放在第一位，他把醫(yī)院當成企業(yè)來操辦，這樣就失控了。失控了以后，就造成了醫(yī)改不成功。  

      現(xiàn)在醫(yī)改方案出來了，很明顯這個問題依然存在，醫(yī)護人員的工資怎么保證�，F(xiàn)在講，醫(yī)護人員的工資比一般的勞動群眾高一點。我個人認為，一個社會當中有三種人是必不可少的，而且工資要高于平均水平的，而且要相當再高一點。一個是公務員，因為他為大家辦事，先不說他辦的好不好，但是肯定要有這一批人。第二個是醫(yī)生，因為他涉及到人的健康的問題。第三就是教師。這三部分人如果按社會主義的原則辦的話，這三部分人應該國家來支付的，而且要保證他們的收入相對要高一點。因為他們都是專業(yè)技術人員，他們必須有一定的學歷才能進入這個領域。  

      如果是一個農(nóng)民的孩子讀到初中就出來打工，他只要16歲就可以了，但如果是想進入這個領域，基本要是碩士、博士，碩士要到26歲才可以工作，博士可能在30歲左右才能工作，這當中有10幾年的差距。這個差距可以讓一個年輕的農(nóng)民工多賺10幾年的錢，雖然工資不高，但如果一個月是1000，他也先賺了十幾萬。你要讀書，家庭還要投入，而且這個投入是很高的。所以及時從投入產(chǎn)出來講，我覺得投入的更多，收益就更多，先不說貢獻等等。

(2009-02-09 14:16:46) 
 
[中國網(wǎng)]: 

      從理論上說是合理的。

(2009-02-09 14:25:31) 
 
[唐鈞]: 

      養(yǎng)老金從某種意義上說是一部分工資的延遲使用，就是在你能夠干活的時候，把一部分工資存起來老了以后可以再使用，所以工資高，必然養(yǎng)老金相對也高，這是正常的。所以在這個時候的改革為什么還有一個奇怪的地方，因為所有的改革都是老人老辦法，現(xiàn)在講3000多萬的機關事業(yè)單位的退休職工一年有1000多個億，這些錢是不能動的。如果改成了新辦法，這些醫(yī)護人員、教師，他們每年交的錢誰來交？我想還是財政交。我算了一下，一年也有100多個億。以前是1000億是不能動的，現(xiàn)在又要交100億，這個也要國家來負擔。如果是醫(yī)藥和學校負擔的話，那就是讀書貴、醫(yī)藥貴的問題了。

(2009-02-09 14:25:58) 
 
[中國網(wǎng)]: 

      所以很多網(wǎng)友推測，之所以進行這次改革，就是因為財政負擔太重，您覺得呢？

(2009-02-09 14:26:57) 
 
[唐鈞]: 

      我覺得這一點不成立。因為改革的結果不但不是少出錢，而是多出錢。一年100多個億拿出來，將來如果在領取的時候總的錢不夠，政府一樣要往里添�，F(xiàn)在在職工這一塊，因為以前有好多人沒有交過錢，是因為計劃經(jīng)濟時期，不是他不交錢，而是國家把所有的錢都拿走了，所以現(xiàn)在國家要往里面添。

(2009-02-09 14:27:11) 
 
[中國網(wǎng)]: 

      大家想知道，這次改革以后，我們得到的是怎樣的養(yǎng)老保險制度？

(2009-02-09 14:29:03) 
 
[唐鈞]: 

      我覺得這是兩個方面，往公務員這邊靠，應該是享受公務員待遇；往企業(yè)靠的就是企業(yè)的計算方式。但水平是不是一定降低，我本人認為如果在方案設計的時候，首先把不能降低待遇作為一個基點的話，這是應該的。因為社會保障有一個特點，一個剛性原則，就是能上不能下。如果在乎這一點的話，即使改到企業(yè)這一邊，用企業(yè)的方式來計算的話，他的待遇水平也不會低。 

(2009-02-09 14:34:42) 
 
[中國網(wǎng)]: 

      但是有的還是降低了，所以有的群眾覺得這簡直和剛性原則是逆流而行的。

(2009-02-09 14:35:10) 
 
[唐鈞]: 

      如果是逆著剛性原則做，一定是不滿意的。因為剛性原則在國外是馬上可以起作用的，下一屆你就選不上了。但是在中國，中國的國情比較特殊，這種怨氣放在心里究竟有沒有好處。現(xiàn)在從網(wǎng)上看，很多下崗失業(yè)人員心里是有怨氣的。

(2009-02-09 14:38:38) 
 
[中國網(wǎng)]: 

      很多人說這次的改革以后是不是會形成有中國特色的養(yǎng)老保險制度？

(2009-02-09 14:38:56) 
 
[唐鈞]: 

      是的，而且這個中國特色會特別的“特”。這次以后，就會剩下公務員孤零零的，其他人都不滿意，當然還有農(nóng)民，農(nóng)民基本上是沒有養(yǎng)老的，除了北京的農(nóng)民以外，都沒有養(yǎng)老保險。政府、公務員自己把自己孤立起來，對構建和諧社會到底有沒有好處。

(2009-02-09 14:56:31) 
 
[中國網(wǎng)]: 

      所以說到公務員，很多網(wǎng)民都在討論，既然是一種社會制度，就應該體現(xiàn)公平公正的原則，為什么要把公務員體現(xiàn)得那么突出，和大家不是一條線上的。為什么？

(2009-02-09 14:57:29) 
 
[唐鈞]: 

      從世界上的方式來講有兩種方式，一種是公務員單獨一塊，相當多的國家都是這樣。因為在一個市場經(jīng)濟國家當中，最吸引人的職位不是公務員，而是企業(yè)的高管，中國也是這樣。企業(yè)高管前一段時間暴出來，平安的老總每年是6000多萬。最近幾天也在講國泰君安，上海國資委下面的一個投資公司，3000多個員工，人均是100萬。所以這種職位是最吸引人的。  

      政府為了吸引高級人才到政府來工作，所以政府也會用相對高的工資，但是不能和它比。比如像北京的很多地方已經(jīng)實施了陽光工資，叫“3、5、8、10”，到局長一級可能就是1萬塊錢，而且陽光工資實施了以后，就意味這其他什么都沒有了。  

      但是和千百塊錢的人相比，這些人的工資已經(jīng)非常高了，但是實際上是有一定道理的，他為了吸引人才過來。但是另一方面，公務員的好處就是穩(wěn)定，國泰君安今天能拿100萬，如果明天效益不好馬上就沒了。但是公務員一個月的錢是相對穩(wěn)定的，如果不犯錯誤是相對穩(wěn)定的，所以這是它形成的一個特點。一個是你可以追求高工資，一個是追求穩(wěn)定，所以公務員是一個特別的職位。

(2009-02-09 14:57:46) 
 
[唐鈞]: 

      但是走到今天，從世界上看，它又有一種做法，在市場經(jīng)濟的前提下，所有人的收入一樣是不可能的。但是它把養(yǎng)老金分成兩個部分，一個是基本養(yǎng)老金，一個是補充養(yǎng)老金。基本養(yǎng)老金是國家負責的，根據(jù)你的收入按百分比來收錢，掙的多，交的多，但是享受的時候所有的人是一樣的。在這個基本養(yǎng)老金方面，公平或者是平等，類似于平均，大家拿一樣的錢。如果實現(xiàn)這樣一個制度，就意味著從我們國家領導人，一直到一般的群眾，大家都應該交錢，包括公務員在內(nèi)，都應該去繳費，去維持基本養(yǎng)老金。但是基本養(yǎng)老金有一個特點，就是收入低于一個水平的可以不交錢，然后是國家領導人到一個小山村的孤寡老人拿的錢是一樣的。  

      在基本養(yǎng)老金以上有一個補充養(yǎng)老金，是與職業(yè)掛鉤的，是按系統(tǒng)來操作的。比如教育系統(tǒng)有教育系統(tǒng)的，有的是以單位來操作的，這都不一樣，但是是和自己的工資掛鉤的，和貢獻掛鉤、和效率掛鉤。相對來講，你工作的時候拿工資越高，你的養(yǎng)老金就越高。所以基本養(yǎng)老金這一塊大家是平等的，但是最后所有人拿的養(yǎng)老金還是不一樣的。世界上就是這兩種。

(2009-02-09 14:58:40) 
 
[中國網(wǎng)]: 

      剛才您提到，事業(yè)單位的養(yǎng)老金調(diào)整以后，有的是降了，有的是升了。但是大家想知道，這個調(diào)整的幅度到底有多大，有沒有具體的數(shù)據(jù)？

(2009-02-09 15:00:24) 
 
[唐鈞]: 

      這個其實沒有人說過。媒體上曝出廣東省的一個事情，我認為可能是有關部門好心，在年前出了這么一個政策，就是滿30年的趕緊退，滿30年的大學教授退休以后能拿到4000元左右；如果你現(xiàn)在不退，將來和企業(yè)掛鉤，只能拿到1800塊。這個是曝出來的，我覺得也可能是開始做這個事了，就是提早退休。我覺得這是屬于上有政策，下有對策，而且1800塊錢恐怕是不準確的。因為現(xiàn)在大家拿平均數(shù)來說，事業(yè)單位養(yǎng)老金的平均數(shù)大概是2000到3000，企業(yè)單位養(yǎng)老金的平均數(shù)是1080，差一倍。  

      其實再仔細分析的話，差距不止這么大，因為企業(yè)單位包括了很多因素在里面。第一，下崗失業(yè)人員包括在內(nèi)，他們是拿養(yǎng)老金的。因為以前養(yǎng)老金是企業(yè)付的，后來政府接過來。企業(yè)的這些下崗失業(yè)人員，下崗失業(yè)以后只是象征性的交養(yǎng)老金，因為企業(yè)的20%沒了，他們的收入少，他們每個月交的也少，最后的結果是他們拿的也很少。在很多地方可能是400—600，北京最低的退休金標準是700元左右，還在1080之下。第二個就是外地的養(yǎng)老金。現(xiàn)在很多中央政策，我稱它為是“中央請客、地方買單”，地方財政不好的時候，雖然中央有政策，但是他們實施不了，所以他們的養(yǎng)老金也非常低。第三個就是80年代退休的，甚至于還早的，這些人的養(yǎng)老金非常低。  

      所以別人看他的平均數(shù)是1080年，但是在這條線以下的人能占到70%。上面這一塊是少數(shù)，只有30%的人拿的養(yǎng)老金能達到50%。你想國泰君安的人，平時年薪的人就是100萬，他在退休以后他的養(yǎng)老金能低到哪里去。假設他是20萬，一個20萬除以1000，相差是200倍，也就是說他一個人就帶了200個人上來了，就帶到平均線上來了。所以上面的人特別高，下面的人特別的少。

(2009-02-09 15:00:40) 
 
[唐鈞]: 

      所以企業(yè)的人對自己的養(yǎng)老金感覺太低是合理的�，F(xiàn)在的問題是要給他們加，應該給他們加。因為這一代人，就是和我年齡差不多的人，其實是很苦的。該讀書的時候沒有讀書，上山下鄉(xiāng)去了。回來以后，好不容易回城了，沒干幾年又下崗了。還有三年自然災害的時候，正是這代人長身體的時候。差不多中國60多年的倒霉他們都趕上了，最后退休的時候他們的退休工資還是很低。以前我們講財政收入很少，92年只有3500多億，到97只有7000多億，06年是將近4萬億，07年是5萬億。08年是6萬億，這里面1000個億占多少？所以我覺得應該把他們的工資提上來。尤其在經(jīng)濟不景氣的時候，把這些錢補到他們的工資中。因為福利有一個說法，同樣一塊錢，給一個富人和給一個窮人效益是不一樣的。給一個窮人他可能馬上就去消費了，給一個富人他可能就存銀行了。所以應該把這部分退休金低的人提上來。  

      但是事業(yè)單位也有低的，退休早的很低，甚至公務員退休早的也很低。應該不是把這個分成哪個類型，因為在低水平上講，要講公平的話，是和貢獻、工資無關的，只是和消費水平有關，和支出有關。所以不應該把事業(yè)單位拉下來，而是讓企業(yè)的人的工資提上來，這樣才合理。

(2009-02-09 15:02:01) 
 
[中國網(wǎng)]: 

      就是這個方向才更好？

(2009-02-09 15:04:36) 
 
[唐鈞]: 

      不是更好，我覺得一般明白的領導人都會這么辦。

(2009-02-09 15:04:48) 
 
[中國網(wǎng)]: 

      現(xiàn)在大家推測了很多原因，您也否定了是財政負擔過重的說法。您認為這次改革的原因是什么？

(2009-02-09 15:05:01) 
 
[唐鈞]: 

      最主要的原因是要把這個事業(yè)單位的概念給滅了，實際是一個體制改革。但是為什么突然把養(yǎng)老金拿到前面來單獨說事，我到現(xiàn)在也不理解。前天有一個香港記者采訪我，下來以后他說不能這樣搞的，要是在香港、臺灣、其他國家大家早就上街游行了。

(2009-02-09 15:05:25) 
 
[中國網(wǎng)]: 

      民眾都覺得這種做法是不可理解的。我們看到任何一種政策，應該都有一種連續(xù)性，或者是內(nèi)在的聯(lián)系。我們想知道，新的養(yǎng)老方案和中國現(xiàn)行的養(yǎng)老制度之間是什么關系？

(2009-02-09 15:06:03) 
 
[唐鈞]: 
      
      按照我認為合理的方式去操作的話，第一是企業(yè)和企業(yè)走，事業(yè)和事業(yè)，這是按照現(xiàn)有的政策來表示出來的連續(xù)性。但這種不是一個好的設計，一開始設計的時候，可能很多事情沒有想好�，F(xiàn)在社會保障學界的大多數(shù)人，都認為中國也應該實施基本養(yǎng)老金和補充養(yǎng)老金，政府就負責基本養(yǎng)老金。  

      基本養(yǎng)老金的“基本”是什么？前幾年我們做過一個調(diào)查，比如一家三口，我們不是完全針對養(yǎng)老金，一家三口在北京過著一般的日子需要多少錢，每個人大概需要800塊，這是2005年的數(shù)字。后來物價漲了，到現(xiàn)在大概是1000塊左右。上海當時調(diào)查是將近1000塊錢，現(xiàn)在可能是1200塊錢。比較便宜的是成都，當時500塊錢左右就可以過上一般的日子，現(xiàn)在可能也需要700塊錢了。這是大城市的一般水平，這個東西是可以測出來的。  

      基本養(yǎng)老保險應該根據(jù)這樣一種指數(shù)來設定，然后通過收費，企業(yè)交一部分，個人交一部分，政府再補貼一部分，建立一個基本養(yǎng)老金。從國家領導人到山村的孤寡老人，雖然大家都出錢，但是在某一個收入標準之下的，比如孤寡老人一分錢也沒有，他們就不交錢。如果在這個方面講平等，那么農(nóng)民也有了，工人也有了。相對來講這是一個標準比較低的，因為現(xiàn)在企業(yè)有1000塊錢左右，我們剛才講的可能比這個要低。  

      在此之上，企業(yè)可以做企業(yè)年金，其他的公務員可以搞職業(yè)年金，農(nóng)民也可以設計一個制度，按個人帳戶的制度做。這樣的話應該是比較好一點，公平也講了，貢獻也體現(xiàn)出來了。

(2009-02-09 15:06:27) 
 
[中國網(wǎng)]: 

      能不能請您給大家簡單介紹一下，我國現(xiàn)行的養(yǎng)老保險制度的演變過程和基本模式？

(2009-02-09 15:08:55) 
 
[唐鈞]: 

      它的演變過程是這樣。我國的社會保障制度以前叫勞動保險，它是在建國之初就有了。因為整個解放戰(zhàn)爭中農(nóng)民是得益的，比如說土改，以前很多打長工的人是沒有田的，解放后一開始就分田，這樣農(nóng)民都有了田，所以在解放戰(zhàn)爭中農(nóng)民是得以的，也非常支持解放戰(zhàn)爭，支持解放軍。  

      建國以后，我們要搞工業(yè)建設，相對來講，工人階級是非常重要的。以前工人階級都是因為天災人禍在農(nóng)村過不下去了，才到城市里面打工，是無產(chǎn)階級，他們的日子非�？�，地位非常低。為了提高他們的地位，為了要體現(xiàn)出我們要搞工業(yè)建設，所以很快建立了勞動保險制度，這里面就有養(yǎng)老制度。從當時來講，主要是總工會來操作的制度。  

      這個制度一直到69年，因為搞文化大革命，一直鬧革命不生產(chǎn)，國庫就沒錢了。但是在總工會那里，勞動保險存了一點錢，以前退休的人很少，中國退休的人大概是70年代以后才退休的，以前退休的人很少。所以到了69年的時候，因為國庫沒有錢，所以把這筆積存的錢給花了，從此以后，中國的保險就沒有存貨了。到后來就采取一種辦法，各個企業(yè)管各個企業(yè)的，是你企業(yè)退休的工人，企業(yè)就把他管起來。在計劃經(jīng)濟體制下是可以的，反正是不求效率的，萬一這個企業(yè)管不分了，他可以平調(diào)來解決這種問題。

(2009-02-09 15:09:13) 
 
[唐鈞]: 

      還有就是69年的時候退休人員很少，到了70年代中期的時候，退休的人越來越多，改革開放以后已經(jīng)是相當大的規(guī)模。加上到了80年代中期的時候，向市場這個方向轉，很多國有企業(yè)轉不過來，由于種種原因，許多企業(yè)倒閉了，退休工資就拿不到。這樣一來，87年《社會藍皮書》有一個數(shù)字，大概有150萬的退休人員拿不到退休金，或者是少拿退休金，這就成了一個很大的問題。  

      后來又改革，政府介入進來，各個企業(yè)把錢給政府，政府來操作。這樣一操作，原來的退休金是和工資掛鉤，原來的工資是越老越多。比如是70%，當時也是相對比較高的水平。但是改革以后就改變了，因為很多企業(yè)沒有了，無法和工資掛鉤，所以采取了社會平均工資的概念。又因為很多的農(nóng)民工介入進來以后，把所有的國有企業(yè)的工資水平都降下來了，國有企業(yè)也用農(nóng)民工，他為了提高利潤，他也壓低成本，所以也用農(nóng)民工，整個的工資水平就下降了。工資水平下降了，養(yǎng)老金也下降了，就形成了今天的企業(yè)養(yǎng)老金比較低。  

      事業(yè)單位還是按照以前的方式做，因為它是由財政來管，所以還是按照工資的百分之幾來計算。相對來講，事業(yè)單位的工資水平不是很高，但是他穩(wěn)定，應該有2000—3000，退休的時候很多人的工齡都很長，3000塊的工資退休以后也可以拿到2000多。所以是這么一個過程。

(2009-02-09 15:10:03) 
 
[中國網(wǎng)]: 

      我國的養(yǎng)老保險基本是以人群來劃分的制度，有企事業(yè)、行政單位、企業(yè)，還有農(nóng)民工。這個制度有哪些優(yōu)缺點呢？

(2009-02-09 15:11:47) 
 
[唐鈞]: 

      在建立的時候已經(jīng)有先有后了，我們要承認歷史。工人是51年就有了，當時農(nóng)民是種地的，他有了地以后就有了保障了，工人需要有勞動保險，這兩塊就分開了�，F(xiàn)在農(nóng)民很復雜了，有農(nóng)民工和農(nóng)民企業(yè)家，他們不只是單純的種地了，所以他們也需要養(yǎng)老保險。  

      企業(yè)這一塊，它有這么一個發(fā)展過程，形成了這樣一個低水平，事業(yè)單位和公務員相對高一些。它的關鍵在于中國沒有一個基本的養(yǎng)老保險制度，雖然現(xiàn)在的社會統(tǒng)籌加個人帳戶，我們也叫基本養(yǎng)老制度，但是它本質(zhì)上不是，因為它交的水平相當高。  

      在國際上講，養(yǎng)老保險的收費只占到10%左右，如果超過10%是黃牌警告，如果超過15%到20%，就很難支持。但是中國現(xiàn)在普遍的養(yǎng)老保險收費水平是20%，所以它收費就收了相當高的水平，那么以后的補充養(yǎng)老保險就不會高，現(xiàn)在只有大的壟斷企業(yè)，少數(shù)的會有企業(yè)年金，所以一般能夠交足養(yǎng)老保險費就不容易了。  

      但這個問題又和相當一部分退休人以前沒有交過錢不一樣，但是那個錢不是我不交，也不是說我的單位不交，而是政府根本就把這個錢拿走了，搞建設去了。所以還有一個合理的，就是虧欠的這一部分錢應該由現(xiàn)在的國有企業(yè)來承擔，因為這些國有企業(yè)是當初我們大家的錢建立起來的。

(2009-02-09 15:12:04) 
 
[中國網(wǎng)]: 

      剛才您提到，理想的養(yǎng)老保險制度就是基本金加上補充保險，這是理想的狀態(tài)。就目前的制度和結構來看，有很多種，比如基本養(yǎng)老金、企業(yè)年金、商業(yè)養(yǎng)老金、個人儲蓄等多種選擇。

(2009-02-09 15:14:45) 
 
[唐鈞]: 

      商業(yè)養(yǎng)老金和個人儲蓄不能算到社會保障制度里，你可以說它是一種養(yǎng)老方式。即使有了基本養(yǎng)老金、企業(yè)年金，你想老年的時候你的生活水平不下降，還有兩種選擇，一個是你去買商業(yè)保險，還有一個是在年輕的時候就開始給自己存錢。美國的政策是鼓勵自己存錢，每個人可以開一個養(yǎng)老帳戶，在工作的時候每個月存錢，是在稅前的，不收所得稅，每個月可以存2000美金。其實我們也可以建立這樣一個制度，就是鼓勵存錢。但是中國可能是怕存錢，中國希望老百姓不存錢，但是美國人是不存錢的，所以他們現(xiàn)在的金融危機和他們不存錢是有關系的。但是根據(jù)中國的國情，中國人本來就愛存錢，要實施這種制度，是很受歡迎的。但是這個錢銀行收過去以后怎么花，又成問題了。

(2009-02-09 15:15:24) 
 
[中國網(wǎng)]: 

      現(xiàn)在又要拉動內(nèi)需。

(2009-02-09 15:16:51) 
 
[唐鈞]: 

      對。

(2009-02-09 15:17:08) 
 
[中國網(wǎng)]: 

      你也說這個方式是養(yǎng)老的方式，我們想聽一下您作為專家的意見，這種養(yǎng)老方式按照什么樣的調(diào)配更合理一些？

(2009-02-09 15:17:22) 
 
[唐鈞]: 

      個人的角度講，只要能夠參加社會保險的，就應該參加，這是不吃虧的。只要現(xiàn)在在72歲以上，他每個月及時拿1000塊，可以算一下和他交的錢，可能是賺的，這是政府要保證的，只要能參加一定要參加。  

      第二，因為現(xiàn)在的基本養(yǎng)老金太高，很多企業(yè)沒有辦法做年金，這種也要改變。還有一個就是養(yǎng)老金很低，政府應該盡快的把它補到某一個水平，這和政府有關。有企業(yè)年金的應該也會參加企業(yè)年金。很多單位是沒有企業(yè)年金的，你可以去考慮一些保險。  

      但是據(jù)我所知，像平安和人壽，目前有一些類似于養(yǎng)老保險的險種利率高過銀行，我也買了一份。大家可以關注一下。但是在中國，及時今年我們的股市牛起來，我覺得老年人也不易過于冒險，股票市場上很多是年輕人，他把自己終身的積蓄都投入進去。我覺得中國的經(jīng)濟還是不穩(wěn)定，經(jīng)濟發(fā)展的過程一定是不穩(wěn)定的，老人很難把握。 

(2009-02-09 15:17:39) 
 
[中國網(wǎng)]: 

      如果是老年人，還是給自己留一些穩(wěn)定的養(yǎng)老金是可靠的。

(2009-02-09 15:18:15) 
 
[唐鈞]: 

      起碼不要全部投入股市。像上海有一些老人心態(tài)比較好，他們?nèi)牍桑瑨暌稽c買小菜的錢，心態(tài)一定要好。這樣老了以后，有一個東西在操作，對身體也有好處。如果全部投入進去，一個是風險大，另外可能會產(chǎn)生一些焦慮。

(2009-02-09 15:18:36) 
 
[中國網(wǎng)]: 

      非常感謝唐秘書長做客中國訪談，解答了這么多網(wǎng)友的疑惑。非常感謝您，感謝網(wǎng)友的收看，下次再見。

(2009-02-09 15:18:55)  

唐鈞和中國網(wǎng)訪談頻道主持人交流  攝影： 胡迪

唐鈞和中國網(wǎng)訪談頻道主持人交流

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